Numero id discussione: 19772

Chiedo aiuto per Corsa GPL TECH

Problemi con impianto GPL

Messaggioda i4yfc.fabri » 03/10/2019, 12:29

Premetto che io non sono uno specialista di centraline ma mi limito a raccontare le mie esperienze, però ho due "brutti vizi" e precisamente che innanzi tutto per definizione io non mi fido mai di primo acchito delle sentenze di certi meccanici e poi che ho l'abitudine di osservare attentamente ciò di cui sono spettatore e ragionare sul fatto se gli eventi che registro sono compatibili con le "sentenze" che spesso mi sono sentito dire e che in taluni casi si sono rivelate totalmente errate ma che, se mi fossi fidato ciecamente, avrebbero comportato un inutile esborso di denaro.

Fatta questa premessa devo dire che nel mio caso, mentre presso il concessionario Opel della mia città ho constatato la totale impreparazione anche solo ad affrontare i problemi in cui mi ero trovato a dover "nuotare" devo dire che invece ho trovato l'installatore Landi della mia città persona molto preparata e molto onesta, onestà che mi ha anche dimostrato "suggerendomi" però come avrei potuto correggere il problema senza dover necessariamente sostituire la centralina (in pratica fu lui a farmi il nome dell'amico che mi sistemò il FW della centralina, precisandomi che lui non avrebbe mai potuto farlo per ovvi motivi di "rappresentanza").

Per tornare all'argomento, io non so cosa c'é "scritto" nelle centraline GPL ma so che sono abbastanza "stupide" in quanto tutta la regolazione dei parametri restano in capo alla ECU che di fatto viene "imbrogliata" facendogli credere che stia comandando gli iniettori della benzina.

Infatti, negli impianti nati a benzina e poi gasati (inclusi quelli gasati in fabbrica) in pratica la centralina GAS é una interfaccia tra la ECU e gli iniettori del GPL e si limita a comandarli assecondando i comandi che gli arrivano dalla ECU, anche perché é la ECU che riceve il feedback dalla sonda lambda e dai parametri delle varie sonde di temperatura, giri, ecc.

Per cui la centralina GPL credo abbia un numero limitato di funzionalità riprogrammabili, limitandosi appunto a fare quello che la ECU le "ordina di fare".

Tra queste limitate funzionalità probabilmente ci sono anche i parametri limite configurabili e altrettanto probabilmente uno di questi é il range di apertura e chiusura degli iniettori del GPL che ovviamente é in funzione del tipo di iniettori e della loro portata.... i famosi 2 millisecondi, che nelle centraline Opel della mia serie erano "sbarrati" e non sfondabili.

Tutto questo per dirti che eventuali migliorie per meglio pilotare il motore, cedo facciano parte di quel TUNING che solitamente si fa sulle ECU.... fermo restando che io sono sempre dell'avviso che i motori e le centraline vanno lasciate come gli ingegneri le hanno progettate... a meno che uno debba correre il gran premio di Monza... mettendo però sul piatto della bilanci un funzionamento che poi non sarà più equilibrato bensì sarà esasperato per vincere una corsa ma non per farci un tranquillo giretto in qualunque condizione....
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Messaggioda piggiu » 07/10/2019, 13:02

Ho pulito gli iniettori verdi che hanno 120'000 km di vita...operazione semplice tutto sommato. Erano piuttosto sporchi.
Vi aggiorno se noto miglioramenti.
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Messaggioda i4yfc.fabri » 07/10/2019, 23:57

piggiu » 07/10/2019, 14:02 ha scritto:Ho pulito gli iniettori verdi che hanno 120'000 km di vita...operazione semplice tutto sommato. Erano piuttosto sporchi.
Vi aggiorno se noto miglioramenti.


Ci sono diversi tutorial sulla rete che spiegano anche in maniera doviziosa e con foto, come pulire gli iniettori.
Il problema però, stando a quanto si legge é che comunque per quanto si cerchi, una pulizia totale é difficile da ottenere perché le morchie di catrame si insinuano dentro gli iniettori in punti difficilmente accessibili intasandoli.
Inoltre gli iniettori, dopo tanti Km (e 120mila non sono pochi) perdono di prontezza in quanto le molle di ritorno sollecitate per tanto tempo e tanti cicli, tendono a rilassarsi e anche questo, oltre alla sporcizia, allunga i tempi di apertura e chiusura contribuendo ad un eccesso di passaggio di carburante.
Io ti auguro di avere successo ma da quanto leggo su vari interventi, solitamente il beneficio che si ottiene da una pulizia degli iniettori é modesto e sopratutto non dura a lungo e comunque non li riporta nuovi.
Anche a me, dopo il secondo cambio di iniettori, a 130mila km (i primi li avevo cambiati a circa 90mila) il gasista aveva provato a montare degli iniettori revisionati ma non sono durati granché e poi comunque il collo di bottiglia restava la maledetta centralina nella quale non si riusciva ad accorciare i tempi di iniezione.
Facci sapere se hai avuto dei benefici.....
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Messaggioda piggiu » 08/10/2019, 7:47

Si si infatti l'ho fatto più per esperimento che per reali aspettative di chissà quale beneficio...mi ha stupito la relativa facilità dell'intervento (chissà quanto si facevano pagare per farlo..) e la quantità di residui usciti dagli iniettori.

Il prossimo step (più o meno vicino a seconda del risultato della pulizia) sarà invece la sostituzione
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Messaggioda i4yfc.fabri » 08/10/2019, 12:27

Girando qua e la ho trovato questo link:

https://landirenzo.com/sites/default/files/upload/components/rail-girs12-it.pdf

dal quale si vedono le caratteristiche dei vari iniettori Landi di tipo classico.
Se osservate la tabellina in fondo al PDF si dedurrebbe che gli iniettori verdi sono clessificati di tipo "S" e sembrerebbero adatti a motori a 4 cilindri di potenza tra 74 e 88 kw e questo mi fa pensare che questo potrebbe essere un motivo per cui non siano molto adatti alla Corsa 1200 il cui motore é di 61 kw e per il quale sembrerebbero più adatti quelli di tipo "XS" di colore giallo (o arancione ?)
In effetti un iniettore con una mandata eccessiva potrebbe causare un eccesso di carburante ai bassi regimi, difficile da parzializzare e che quindi causerebbe l'intervento della sonda lambda anche perché la centralin, non riuscendo a "stringere" al di totto dei 2mS causerebbe gli inconveniente noti.
Inoltre nella tabellina a fianco si vede che il tempo di iniezione minimo é di 1.8 mS al di sotto dei quali gli iniettori sono difficilmente comandabili per cui anche per questo motivo un iniettore di portata inadeguata potrebbe causare un eccesso di passaggio di carburante e i noti problemi... Interessante.....!!
Ecco perché il gasista mi disse che il progetto Landi per le Corsa era sbagliato...
Era sbagliato nella scelta degli iniettori ???
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Messaggioda piggiu » 08/10/2019, 15:20

interessante.. e complimenti per la ricerca

Certo che se davvero fosse così non si tratterebbe di semplice errore ma proprio di una grave mancanza!
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Messaggioda i4yfc.fabri » 08/10/2019, 18:21

Ho scoperto che quella tabella é relativa alla serie precedente degli iniettori.
Infatti gli arancioni non ci sono perché appartengono alla nuova serie che hanno 12 fori di drenaggio col vantaggio di non intasarsi (o intasarsi molto meno). Su molti siti (anche su amazon) gli arancioni sono commercializzati come sostitutivi dei verdi e li ho visti anche a prezzi interessanti come 170 euro al kit.
Su alcuni blog li danno come PIN-TO-PIN senza bisogno di fare nessun'altra modifica.....
Sicuramente se tu dovessi cambiarli, prendi direttamente gli arancioni.....
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Messaggioda piggiu » 09/10/2019, 8:19

Ciao, si prenderei gli aracioni; c'è anche chi ha cambiato solo gli iniettori senza apportare modifiche alla centralina e dice che l'auto poi andava benissimo.
Ho anche scoperto che iniettori "med" si trovano anche su a l i baba a poco più di 100 $, chissà se sono poi quelli da 150 euro di ebay
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Messaggioda i4yfc.fabri » 09/10/2019, 12:11

ho letto anch'io che molta gente ha cambiato semplicemente gli iniettori da verdi ad arancioni e sui siti dedicati li danno come equivalenti.
Dalle tabelle sul sito Landi, gli iniettori hanno tempi minimi di comando su 1,5-1,8 mS che le centraline standard raggiungono normalmente e probabilmente i commenti che citano l'intercambiabilità Verdi-Arancioni si riferiscono a impianti standard.

Il mio problema era che la centralina OEM Opel era bloccata e non permetteva tempi inferiori ai 2 mS per cui mi é stata sbloccata per permetterle di comandare gli iniettori anche con tempi inferiori a 2mS.
Non vorrei che semplicemente sostituendo gli iniettori il problema fosse risolto solo a metà.
Sicuramente gli iniettori arancioni sono molto meno sporchevoli dei verdi e questo é già un successo.
Mi piacerebbe però trovare una tabella coi dati degli arancioni per fare un confronto coi verdi.... ma pur cercandola non l'ho trovata.
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Messaggioda piggiu » 09/10/2019, 15:57

la nuova serie degli arancioni sarebbe la GI25 22?
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Messaggioda i4yfc.fabri » 10/10/2019, 12:23

Penso di si, e ho trovato questo link interessante:
http://www.lpg.auto.pl/en/index.php?s=info&id=1836
che conferma che gli arancioni sono i sostituti dei verdi rispetto ai quali hanno 12 fori di drenaggio contro i 4 fori dei verdi, e hanno delle caratteristiche dinamiche che li rendono più duraturi e più performanti.
Ho comunque trovato vari siti dove si propongono iniettori di marche diverse che sono alternativi ai MED e che funzionano molto meglio (stando ai commenti).
E qui vorrei aprire una parentesi sugli impianti:

2 anni fa ho regalato a mia figlia una KIA RIO nuova con impianto BRC fatto dalla KIA.
A differenza di Opel il cui listino delle Corsa con o senza GPL cambiava di 800 euro, nel caso di KIA la differenza é stata di circa 1800 euro il che mi fa pensare che non si tratti di un impianto fatto in fabbrica (in Corea) ma probabilmente fatto su auto a benzina già importate in Europa e trasformate prima della vendita (anche perchè non ce li vedo i coreani fare auto a GPL....)
Detto questo, l'auto va MOLTO BENE e pur avendo la stessa potenza e la stessa cilindrata della CORSA (1200 cc e 85 Cv) va molto meglio, é più pronta, ha maggiore ripresa e sopratutto CONSUMA MOLTO POCO !!!

Per intenderci mia figlia riesce a fare quasi 17 col GPL mentre con la Corsa non riuscivamo a fare più di 13-14...
Ma sopratutto gli iniettori sono molto piccoli e totalmente silenziosi senza quel brutto ticchettio tipico dei Landi che mi ha sempre lasciato un pò perplesso...
Per ora l'auto ha solo 25000 km per cui é presto per fare dei confronti ma se il "buongiorno si vede dal mattino" devo dire che l'impianto BRC si comporta molto bene e sopratutto consuma molto poco...

Credo infatti che se un giorno dovessi sostituire la Corsa a mia moglie, se decidessi per un'auto a GPL credo che operò per un impianto BRC, anche perché la Corsa a GPL non esiste più a listino......a parte le vecchie "E" che stanno esaurendo...
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Messaggioda piggiu » 11/10/2019, 9:42

ulteriore conferma della bontà degli arancioni

Riguardo al confronto KIA Opel BRC Landi....direi che le variabili sono molte...andrebbe visto peso e aerodinamica dell'auto, tipologia d'uso e strade percorse...
E ancor prima di attribuire meriti al BRC ci sarebbe da vedere le caratteristiche del motore..magari ha più coppia in basso, oppure è semplicemente di più recente progettazione con miglior percorrenza..
BRC e Landi sono solo i più famosi ma se ricordo bene ci sono marchi meno blasonati ma forse con componenti migliori; Stargas e Romano lessi anni fa che avevano impianti interessanti. Adesso non so.
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Messaggioda i4yfc.fabri » 11/10/2019, 12:23

Vedi, ho la patente dal 1968 e ricordo che fino agli anni 80-90 era difficile fare confronti tra auto della stessa classe di marche diverse perché fino a quell'epoca i costruttori avevano ancora una loro identità, e questo era forse un fatto positivo perché se da un lato era difficile trovare "equivalenze" tra auto dello stesso segmento di marche diverse, dall'altro c'era il vantaggio di una grandissima scelta tra marche e modelli che potevano soddisfare anche i gusti più difficili.
Poi, a fine anni 80, hanno inventato i "segmenti" chiamandoli A-B-C-D- ecc. costringendo i costruttori a confrontarsi tra loro con parametri di confronto sempre più stretti e sempre più condizionati da cilindtate, lunghezze, larghezze. peso, potenze ecc....
A questo peraltro hanno dato una grossa mano i computer che proprio in quegli anni 80 hanno avuto un enorme boom permesstendo anche alle aziende di progettare auto sulla "carta" invece che in "officina" come quando le auto si progettavano partendo da modelli in legno su cui fare tutte la varie osservazioni, prove pratiche nelle gallerie del vento ecc.

Il risultato, per me sconcertante oltreché deludente, é che oggi le auto ...... sono tutte uguali !!!
Per cui se uno acquista un'auto del segmento B (ad esempio) sa che qualunque marca sceglierà l'auto avrà più o meno lo stesso peso, kg più kg meno, la stessa lunghezza, cm più o cm meno, la stessa larghezza ecc. ecc.

Tutto ciò può agevolare la scelta dell'auto in base ad esempio delle misure del proprio box, o dei propri gusti estetici, o dei costo di mantenimento, lasciando all'acquirente l'unica variabile di scegliere la marca...

Perché ho fatto questa premessa ?
Semplicemente per rispondere alla tua seconda domanda sulla RIO.
Infatti quando mia figlia ha deciso di scegliere la RIO al posto della Corsa E l'unica variabile fu l'aspetto estetico visto che le auto pesano più o meno lo stesso peso, hanno la stessa lunghezza, la stessa larghezza, la stessa cilindrata, la stessa potenza... ecc. ecc. per cui alla fine ha giocato il gusto estetico che ha premiato la RIO contro una Corsa la cui linea era ormai piuttosto vecchiotta (anche se sulla E hanno malamente tentato un pietoso maquillage), una manciata di accessori e nulla di più...
Ribadisco però che avendole usate personalmente e per parecchi Km, posso dirti che il motore della KIA mi piace di più perché é più "scorrrevole" e meno ruvido. In compenso però non ho timore ad affermare che la finitura della coreana mi é parsa leggermente più "economica" della tedesca, specialmente nei piccoli particolari come le manopole, le finiture, e la qualità "toccata" con mano di alcuni particolari.
Insomma, la RIO sembrava essere più "bella" e più "guidabile, ma la Corsa dà una sensazione di "solidità" più tedesca.
Piccole differenze ma che a un occhio attento non sfuggono... e comunque alla fine sono entrambe due buone auto.
Resta l'incognita dell'impinato BRC che non conosco e che per ora va molto bene.... resta da vedere se manterrà le promesse anche alla lunga.....speriamo di si
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Messaggioda agi62 » 11/10/2019, 14:45

Non voglio scoraggiarti ma la Corsa E è quasi totalmente made in China (ne ho smontate diverse parti, estetiche e elettroniche e sono marchiate "made in China"), plastiche scadenti con ancoraggi che fanno pena, elettroniche instabili e lunatiche, soluzioni tecnologiche atte al risparmio e poco ergonomiche, di tedesco ha solo il nome :-)
Ho anche la Seat Mii e la differenza è abissale, plastiche robuste con ancoraggi solidi e riutilizzabili, marchiate "made in Germany", per l'elettronica non posso fare un confronto in quanto ne ha meno della Corsa per funziona bene ed ha un andamento ripetibile, cosa che l'elettronica della Corsa non ha (poi magari l'utente medio di certe cose non si accorge però l'utente medio non usa mai le frecce quindi non è attendibile :eheh: )
Mio cognato ha una Kia Rio e, per quanto ne so, i vari accesori elettronici funzionano bene e quando devono funzionare, per le plastiche non posso fare un confronto non avendola mai provata.
Purtroppo Opel è sempre stata una casa a livello Fiat o Citroen, bassi livelli di qualità e innovazione tecnologica qualche passo indietro rispetto ad altre e con la "E" ha raggiunto bassezze evidenti a tutti tranne che ai "fans sfegatati".
Unico punto a favore di questa E GPL è il motore, per ora sembra buono anche se una sesta marcia ci stava più che bene e qualche soluzione tecnologica potevano migliorarla e anche se tanti pezzi sono made in china, però a me non basta, se mi vendi degli optional devono funzionare e devi almeno conoscere ciò che costruisci, cosa che in Opel non sembra sappiano :roftl:
Vedo dalla firma che possiedi o hai posseduto molte Corsa, beh, se non fai parte dei fans sfegatati ti consiglio di non prendere la E o la F o la G o quella che uscirà in futuro perchè sarà sempre peggio ;)
Ultima modifica di agi62 il 11/10/2019, 14:47, modificato 3 volte in totale.
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Messaggioda i4yfc.fabri » 12/10/2019, 17:13

Carissimo AGI,
grazie del tuo contributo, anche se devo dire che ormai non c'é più nulla che non arrivi dalla Cina o comunque di produzione asiatica.
Da ultra quarantennale Nkonista dai tempi della "F", so benissimo che anche le NIKON ormai le fanno in Cina, ma questo non significa che siano necessariamente da disprezzare perché non tutto quello che arriva dalla Cina é sinonimo di porcheria.

La Cina é solo una grossa macchina produttiva e come tutte le macchine, il risultato dipende "da cosa ci metti dentro" e "da chi la manovra".
Fatta questa premessa, nel confermarti che ho posseduto tutte la Corsa della mia firma, concordo con te che nella qualità dei materiali e nella loro durata ormai siamo quasi a livelli Fiat o poco di meglio (credo che peggio della Fiat sia difficile trovarne..), però devo dire che almeno nell'apparenza i tedeschi riescono a dare una impressione di maggiore robustezza.

Come ho detto, mi capita spesso di guidare sia la CORSA D di mia moglie sia la RIO di mia figlia ma e ogni volta mi accorgo di piccoli particolari che almeno nella Corsa danno la sensazione di essere più robusti o che ci abbiano speso un pò di più...
Parlo ad esempio del rivestimento del vano bagagli, in moquette nella Corsa e brutto finto cartone oltretutto neppure fissato, nella RIO, parlo dei pulsanti alzacristalli, belli forti grossi e robusti nella Corsa e piccoli e all'apparenza fragili nella RIO, parlo della regolazione dello schienale a soluzione continua nella CORSA e a scatti nella RIO (non riesco mai a trovare la posizione giusta, o troppo distesa o troppo retta..), parlo dell'impressione che ho avuto osservando nel vano motore i manicotti, le tubazioni, i cavi, il cablaggio, le fascette e in generale i vari dispositivi che nella Corsa mi danno la sensazione di apparente robustezza mentre nella RIO mi danno l'impressione di un'apparente economia...

Non vado oltre anche se potrei continuare ma per onestà aggiungo che comunque la RIO ha un comportamento ottimo, un motore che va molto bene e prestazioni e consumi che sono sicuramente superiori alla pari motorizzazione della Corsa col motore A12XER da 85cv.
L'unica cosa che posso aggiungere é che l'altra Corsa, quella GPL presa nel 2009 per mio figlio, a parte i problemi del GPL peraltro poi risolti come hai potuto leggere, ha percorso in mano a mio figlio quasi 300mila km senza nessun problema tranne la sostituzione di 2 pompe acqua, la prima a 45mila e la seconda a quasi 200mila ma null'altro, neppure la catena e dopo averla venduta ad un amico che tutt'ora la sta usando, abbiamo saputo da lui proprio di recente che l'unico intervento che ha dovuto fare é stata la sostituzione del cilindretto ad olio che movimenta la frizione perché ha ceduto e visto che era più la manodopera che il costo del servocomando, ha deciso di approfittarne per sostituire anche disco della frizione che effettivamente ultimamente strappava un pò e con 300mila km la cosa ci può stare. Per cui, prima di dare un giudizio definitivo sulla RIO dovrò attendere per vedere se arriva anche lei a 300mila km.....

Detto ciò, avendo lavorato in aziende che hanno avuto rapporti di fornitura di macchinari ed impianti produttivi per varie aziende automobilistiche europee, posso dirti che ormai la componentistica é abbastanza "omologata" e questo indipendentemente che tu acquisti una Fiat Panda o una Mercedes serie S.
Le differenze di prezzo ormai sono dovute al più a presenza di allestimenti e/o gadgets che impreziosiscono l'auto ma non ne aumentano la solidità.

E' vero che 40 anni fa i motori arrivavano a malapena a 100mila km mentre oggi arrivano tranquillamente a 300 o 400mila ma questo solo perché in 40 anni sono cambiati i materiali, le lavorazioni, i trattamenti termici e in generale la tecnologia. In compenso però 40 anni fa, consci della limitata durevolezza di materiali e componenti, si eccedeva in altri campi come peso, spessore, dimensioni, ridondanza ecc. mentre oggi si "lima" tutto al millimetro calcolando anche non "quanto potrà" ma "quanto dovrà'" durare un componente la cui fine é ormai possibile non solo calcolare ma addirittura programmare.
Non é un mistero che una volta le auto pesavano di più pur avendo dentro poco o nulla di quello che c'é ora in un'auto come climatizzatori, vetri elettrici, servosterzo, servofreno, motori plurivalvole, centraline ovunque, sbarre di protezione laterali, frontali e posteriori, airbags, cinture, navigatori, infotainment, ecc. ecc. che se pesassimo tutto prenderemmo paura.........!!

Insomma, é ovvio che tra la Corsa A e la Corsa E (o F) ci sia un abisso ma se vediamo circolare ancora qualche Corsa A degli anni 80 che qualcuno ha mantenuto in vita ancora oggi e senza troppe difficoltà, non credo proprio che fra 35 o 40 anni sarà la stessa cosa per una Corsa E......
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FABRI
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Le CORSA che ho posseduto, che possiedo e che....forse comprerò:

1998 - Corsa B 1,0 12V 5p Viva
2001 - Corsa C 1,2 16v 5p prima serie
2005 - Corsa C 1,2 16V 5p Twinport Restiling
2009 - Corsa D 1,2 GPLtech 5p (venduta a 300mila km, e va ancora..!)
2011 - Corsa D 1,2 5p 85CV Edition "111" (tutt'ora posseduta)
2019 - ....non so se comprerò una ... Corsa/Peugeot....!!!
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